2009年9月，巴里·布赞（Barry Buzan）教授参加了吉林大学当代国际关系研究中心举办的第四届“历史学与国际关系学”国际学术会议，会议主题为“英国学派理论与国际关系史编纂”。会后，本报记者范勇鹏、特约记者颜震约请吉林大学当代国际关系研究中心主任刘德斌教授与巴里·布赞教授进行了对话。
巴里·布赞
伦敦政治经济学院（LSE）Montague Burton 教授，哥本哈根大学、吉林大学荣誉教授，英国学派领军人物之一。主要研究领域为国际安全、世界历史、国际社会、区域安全等。其代表作有《从国际体系到国际社会》、《从国际社会到世界社会》、《世界历史中的国际体系——国际关系研究的再构建》、《人民、国家和恐惧：国际关系中的国家安全问题》等。
刘德斌
吉林大学历史学与国际关系学双聘教授，博士生导师，曾为英国剑桥大学国际问题研究中心和美国弗吉尼亚大学政府与外交事务系访问学者。研究方向为世界近现代史、国际关系史和当代国际政治。
巴里·布赞眼中的“英国学派”
刘德斌：布赞教授，非常高兴您能第三次到吉林大学参加“历史学与国际关系学”国际学术研讨会。您知道，越来越多的中国学者都对“英国学派”产生了兴趣，不仅国际关系学界的学者关注英国学派，而且历史学界的许多学者也对英国学派产生了浓厚的兴趣。学者们普遍关注的一个问题是：作为西方国际关系理论中的一个重要学派，英国学派与其他国际关系理论学派的不同之处何在？
巴里·布赞：我也非常高兴能有机会第三次来中国参加英国学派的讨论会，更非常高兴看到贵校这样多的学者和学生包括来自许多国家的留学生对英国学派产生浓厚的兴趣。您和您的同事翻译的《世界历史中的国际体系：国际关系研究的再构建》能在中国发行5000册，这实在是个令人惊讶的事实，这在英国甚至美国都是不可想象的。中国是个崛起的大国，中国学者的视野也在不断扩大。中国学者对英国学派感兴趣，无疑是想从中借鉴一些对你们创建“中国学派”有价值的东西，但我更感兴趣的是你们对英国学派的批判。每次来这里，都能听到一些中国学者对英国学派的评论，特别是你们历史学者对《世界历史中的国际体系》一书中某些观点的批判，这让我感到非常高兴。学术批判无论对英国学派，还是对中国学者所追求的中国学派的成长，都是非常重要的。
关于英国学派与其他西方国际关系理论学派的不同，是一个非常复杂的问题，我想从主流国际关系理论的角度来讲一下英国学派的不同之处。拿现实主义来讲，它是非历史性的，没有历史的叙事在里面，只是说出事实，然后根据事实给出相应的政策，因此它是建立在物质主义基础上的。不过它确实告诉我们国际关系是什么样，将会变成什么样。自由主义相对多样化，它更关注于如何避免权力斗争，谋求合作。但是新自由主义在很大程度上也是物质主义的。它从规范性的角度来说明世界应该是什么样的，因此它也是非历史性的理论。应该说，新自由主义是一种政策，是如何处理国际关系的一种理性选择，例如它提出了一些经济模式和政治模式。马克思主义确实有历史叙事，但主要是从阶级的角度来谈，因此始终属于独特的历史叙事，它也是物质主义的。马克思主义和现实主义在某些方面很接近，它们都关注权力、权力政治和斗争。
英国学派与它们都不同，因为英国学派采取了社会学的研究方法，关注社会的概念。而现实主义和自由主义倾向于把国际关系看做体系，因此是机械性的理论，就像把国际社会看成由很多相互联系的部件所组成的中央暖气系统一样。从这种意义上说，英国学派与建构主义相似，但建构主义与其说是理论，不如说是种方法。
英国学派来自历史，来自政治学理论，也来自法学。它的基本观点是主张社会结构这个概念，当然这个概念也包括权力结构，而这种社会结构可以被视为一种社会存在。英国学派主要关注国际社会，或者说国家间社会。这是一种非同寻常的社会，因为人们通常认为社会的主要成员是个人，而在英国学派中，国际社会的成员是国家，从成员数量来说，这是一个非常小的社会，但是每个成员都是集体性的构成。值得人们思考的问题是如何用规则、规范和机制等概念来定义这个社会。这是个开放性的问题，因此英国学派并不去描述什么，这与现实主义、自由主义和马克思主义不同，它是开放性的理论。
基本上说，无论何时都存在社会结构，就像始终存在权力结构一样。社会结构总在发生演进和变化，这在不同的时间和地点表现是不同的。你可以作比较，比较中华核心区域和周边地区的社会，比较欧洲和中世纪中东的社会。国际社会是什么，这个问题是开放的。这与马克思主义的决定论观点是不同的：国际社会可以变得强大也可以变得弱小。因此不管你是否喜欢这种国际社会，英国学派都采取社会学的研究方式，但在有些地方，它和社会学家们的研究又有所不同。社会学家从个人出发看社会，而英国学派主要以国家作为社会的单位，这是它与其他国际关系理论主要的区别。
巴里·布赞在英国学派中的自我定位
刘德斌：在英国学派的发展历史上，曾经出现过很多有代表性的学者。现在许多人都把您作为英国学派的“领军人物”，请问您认为您对英国学派理论的贡献是什么？记得20年前我在英国华威大学做您学生的时候，您只是向我们介绍了一些英国学派代表性学者的著作，如布尔的《无政府社会》和布尔与沃森主编的《国际社会的拓展》，并没有刻意强调英国学派的特性。您给我们的印象是您一直在批判美国主流国际关系理论家如沃尔兹的观点，您是怎么成为英国学派领军人物的呢？
巴里·布赞：我对英国学派作的贡献，可以说就是一种建设意义上的贡献。我对英国学派多元主义与连带主义之间的规范性辩论并不感兴趣，而是看到国际社会可以作为建构社会结构的一种路径。亚历山大·温特对我的思想影响很大，虽然他是美国建构主义的领军人物，但他早期的国际社会思想中霍布斯式、洛克式和康德式的三种文化分类是从经典英国学派那里学来的。对我来说，这样看待国际社会的结构过于冷酷。经典英国学派所发展的是国际社会机制的概念，其内在的、共享的实践包括主权、不干涉原则、外交、领土性问题、国际法和民族主义等。这些广泛的、共享的原则是国际社会的基础，它们提供了一种细节化的研究路径来看待国际社会的演进和发展。我的贡献只是增加了一条研究路径，并对其他研究路径上的学者提出了一些比较大的问题。但我并没有提出一条排他的道路，告诉别人应该按我的方法来做。从这个意义上看，我并不是一个学派的领军人物，而只是这条路径上的领军人物。
从另一个意义上看，我在20世纪90年代末号召重新召集英国学派，从这点上大概可以称我为领军人物。如大家所知，英国学派在五六十年代直至80年代初的发展中并不只是一部分学者的总称，而是有一定的组织性，有一定的结构性，还有定期的集会，如英国委员会（British Committee）。在我看来，赫德利·布尔（Hedley Bull）去世后，这种组织性的英国学派就消失了。尽管三代英国学派学人都取得了成就，但相对来说，他们是各自为政的。
我认为恢复传统英国学派那种集体性活动的方式也许很有好处。因此我同理查德·利特尔一道，在奥利弗·维弗（Ole Waever）的帮助下，于1999年在英国利兹市重新召集了英国学派集会。我们建立了自己的网站，保证英国学派机构的存在，并让人感觉到在一个有名分的项目中进行着合作。这项计划比我想象的还要成功，它提升了英国学派的身份，因为长期以来英国学派一直处于美国思想的边缘地带，但现在英国学派已是受广泛认可的主流国际关系理论流派之一。英国学派的组织化得到了很大的回报，越来越多的人更加重视英国学派，更多的学生也参加进来，产生了多样的影响力。因此我可以算是将英国学派重新组织起来的开拓者，并且还提升了它的身份。
生活、工作环境与学术道路的选择
刘德斌：人们普遍认为，生存环境会使他们对世界的看法产生重大影响。您从大学时代起就一直生活、工作在英国，您认为自己的工作和生活环境对理论和思想的建构有很大影响吗？换言之，如果您现在在美国生活和工作，您还会按照现在的学术研究道路前进吗？
巴里·布赞：这涉及“内在的个体对抗外在的环境”，是个很有意思的问题。记得20年前您就问过我为什么选择英国而不是美国从事自己的学术事业。我知道在你们中国学人的心目中，美国是更重要的国家。但老实说，我无法忍受居住在美国。美国人的宗教性、对枪支的狂热等问题都让我无法忍受。尽管去美国访问会很开心，但我并不期待定居在美国。
如果我在美国的话，肯定会有更多的内心斗争。尽管也会有很多熟悉的面孔和朋友，但不会得到很多的帮助。英国对我来说是个很好的选择，不管是在伦敦政治经济学院还是其他地方。在离开华威大学来到威斯敏斯特大学后，我也一直在想这样一个问题：对比排名比较高的华威大学和伦敦政治经济学院，威斯敏斯特大学在英国的排名仅仅是50位，但这真的很重要吗？我的答案是：不是。如你所见，我年纪不小了，天数已定。我在想做某件事的时候就应该去做，我也需要一个合适的环境。如果缠身于教学或者行政事务，我将没法继续我的研究。更重要的是我自己内心的需要。在伦敦政治经济学院时，我与同事进行合作，但这并没有对我的学术议程产生什么根本影响。我主要的合作伙伴遍布各地，因此物质条件并不十分重要，环境如何才重要。我的读者和对话者遍布世界各地，这也是我来吉林大学讲学的原因。
刘德斌：尽管英国学派的成员有许多不是英国人，人们总认为英国学派来自英国。那么您能在美国找到学术上的知音吗？您在美国有能够共事的研究伙伴吗？如果有，能给我列一个名单吗？
巴里·布赞：英国学派的名称和其内容并不相符，因此英国学派也并不是英国的，这样命名只是为了终结无休止的讨论。从另一种层次来看，它是更为欧洲化的理论。它与欧洲重视历史和社会学的传统是一脉相承的。英国学派的创始人也并非来自英国，布尔来自澳大利亚，曼宁来自南非，维弗来自北欧。我开创了英国学派在伦敦政治经济学院的发展。在美国，有一些学者的思想与英国学派比较相似，如布鲁斯·克罗南、奥丹·格林，还有其他一些人。我可以给你列出很长的名单。我们一起举办过一些会议，都很成功。从根本上说，想从历史角度解读国际关系的美国学者缺少自己的精神家园，而英国学派给了他们这个家。
19世纪的世界历史需要重新解读
刘德斌：您在这次会议上提到，您正在改变自己对19世纪国际关系史的一些看法。在重新发现和解读国际关系史的研究中，中国的学者也面临着一些问题。人们能够对“西方的兴起”和“大国的兴衰”道出种种原因和理由，但对发展中国家的分化，对发展中国家中所谓“失败国家”现象，却难以给出令人满意的解读。您是否认为现在世界历史正在发生着历史性转型？我们是否应该重新修改对1500年以来世界历史的基本看法呢？
巴里·布赞：这是个很困难的问题，我现在没有非常清晰的答案，因为我的思想也在某种转型中。您知道，利特尔和我正在试图重新撰写或者说重新阐述英国学派关注的国际社会扩张的故事。
我们的新作品和亚当·沃森（Adam Watson）1992年的作品会有很大不同，会更加关注欧亚大陆的历史而不是欧洲中心主义。它会更加关注地区性的问题、国际政治经济的问题以及正在展开的故事的积极一面。它不会局限于非殖民化以来虚弱国家的产生。在这种意义上，我必须重新思考一些观点。我当然不会放弃自己的观点，即1500年前后是转折的关键时间，这个时间发生了很多重要的事件。我阅读的一些历史社会学的著作都很重视19世纪领袖国家的转型。我们可以用不同的方式讲述这段历史。比如，可以讲述工业主义和资本主义的崛起，民族主义、民主国家和人民主权的产生等很多方面。尽管这些故事的类型不同，但我越来越确信这些故事和15世纪的故事一样重要。
我认为现在正处于19世纪开始的那种转型潮流的下游，而且至少可以理解世界上存在两种国家：一种是开放资源的国家，一种是政治经济相互分离的国家。我认为功能相异的国家，尽管互相联系，但其结构相互区别。就像拉斐尔（Rafael）教授的论文提到的“经济超级大国”，如果他是把经济当做一个独立的因素来看的话，那意味着经济活动不仅在思想上是分离的，在社会组织上也是分离的，意味着经济活动不仅归精英所有，也向任何有能力进行运作的人开放。政治活动也是如此，如政党的崛起和公司企业的兴起，这里不是指19世纪的贸易和商业意义上的公司，而是现代意义上的在政治经济活动中有广泛参与度的公司。当这种公司的转型开始时，领袖国家的内部结构也开始发生变化，被称为资本主义国家。
当这种变化开始的时候发生了四次大国战争。它们发生在核心国家之间，主要是资本主义国家和旧式的政治经济混合在一起的国家之间。比如拿破仑战争，发生在资本主义英国和帝国主义法国之间。第一次世界大战，发生在资本主义英美和旧式的德奥之间。二战也是一样，纳粹德国试图重新把政治经济混合在一起，和民主国家对抗。苏联则是另一种形式的旧式国家，然后是最后一个回合——冷战。或许不是最后一个回合，但是大国之间的最后一个回合。冷战后，这种冲突表现在资本主义国家和非资本主义国家之间，不是表现在大国之间，而是表现在大国和世界其他地区之间，从边缘或第三世界的角度能更好地理解这种冲突。因此，从这种意义上讲，我们并非处于转折阶段。
从这个意义上看，中国的转型就变得非常有趣。中国是一个社会主义国家，它把政治经济混合在一起，但同时却接受了市场化的经济体制。因此有人认为中国处在这两种模式的转型之间。这种方式能否行得通，是我们这个时代最有意思的事情。管理转型是非常困难的，在过去曾引起了很多战争。如果看到历史对这种转型的阻隔，也许它不会顺利发生，但或许只是因为只在特定的地方发生了转型，并在转型过程中产生了权力，也会巩固转型本身。
“金砖四国”难改国际社会的权力结构
刘德斌：让我们转向一个重要的现实“历史”问题。最近几年，关于“后冷战时代”、“后美国世界”的论点有许多，都在讨论世界历史的结构性变化。其中“金砖四国”被许多学者认定为改变世界历史结构的重要力量。许多人认为，当今世界变化的主要推动力量来源于“金砖四国”对世界政治经济秩序的影响力，而其中又特别对中国和印度给予很高的评价。您认为“金砖四国”或冷战后新兴市场国家的兴起能够改变当今世界的政治经济秩序吗？
巴里·布赞：权力结构总是在改变之中，因为这是国际关系基本的持续性因素之一。很多国家成功了，也有很多国家失败了。我认为作为一个集体的“金砖四国”，整体上对权力结构的改变并不那么具有意义。
俄罗斯很大程度上处于倒退中，和中国的适应力不同，它在向后走，它的人口在减少，国家也在变小。俄罗斯可以发挥区域性的影响力，但不太可能很快成为一个世界大国。它的权力很大程度上来自石油、天然气，这就和能源问题联系在一起了。我并不会担忧能源短缺问题。能源转型期的确会产生一些困难，但如果你阅读能源历史，就会发现科学技术将使新能源造福于人类。俄罗斯的未来并不是那么让人感兴趣。
巴西有很好的潜力，但一直是潜力。过去十年间巴西的大发展也许能超越过去，但它仍然要走很长的路才能成长为大国。因此我不认为巴西明天就能变成一个大国。
印度的问题更为有趣，因为和过去相比现在做的还不错。印度也有很多问题，尤其遇到很多环境方面的难题，比如印度已经存在很严重的缺水问题。与中国相比，印度的路途更艰难，因而对印度能否成为世界大国要打上大大的问号。当然，它仍然是一个地区性大国。
我有充分的理由认为中国是一个崛起中的大国，但在和中国人的交谈中，他们总是长篇大论地谈中国存在许多问题。的确如此，这是非常大的社会变革。环境问题、中央政府与市场经济的关系、贫困人口等都是很重要的问题。中国有很多问题，有的相对容易解决，有的解决起来有一定困难。在中国以及国外，主流观点总是对中国的崛起持乐观态度，问题在于用多少时间，路上有多少困难。总的来说，中国是改变国际权力结构的重要角色，权力分配是否发生变化则要看美国是否变弱，我们永远也不应低估美国。最近的经济危机使“华盛顿共识”丧失信誉，也使美国失去了部分意识形态的优势。因此有可能产生一个更为区域化的世界结构，国际社会也许在全球规模上不是很强大，但在区域性共存上会表现得很强大。
环境问题也是很重要的一个问题。到21世纪中叶我们才能真正充分地理解环境问题有多严重。我认为虽然人们对此问题的重视程度在上升，但上升速度还不够快，并且有人仍在拿它做着愚蠢的政治游戏。一旦发生环境灾难，恶果要由大家共同承担，因而我们必须做些什么，并且要迅速行动起来。如果南北极的冰盖融化了，海平面上升16米是很正常的结果。人们以为冰盖不会融化，但实际上它的融化速度超过预期的三倍。这是非常严重的问题，沿海城市会被海水淹没，想想浦东和伦敦会发生什么吧，想想如果百万孟加拉人急迫地想找到迁居之所会发生什么吧。这会改变世界的地缘政治结构。在我看来，我们正处于我们不了解的处境中，而且我们做的显然不够，也没意识到这种灾难的影响力有多大。很有可能意想不到的更糟糕的结果会给我们出其不意的打击。
当我们讨论未来的历史发展时，不要忘了我们是在已有的、影响历史的政治经济因素不变的情况下进行思考。推动历史的动力往往发生在比较平稳的环境下，而环境问题也可能改变游戏的规则。到那时，我所研究的一切都毫无意义了，因为我们会处于与今天截然不同的国际政治中。
